Μανώλης Δερμιτζάκης: «Το μόνο όπλο το οποίο είχαμε και ξέραμε ότι πάντα θα δουλέψει, το lockdown, τώρα πια δεν δουλεύει» | κοσμικα , interview | womenonly.gr
ΒΡΙΣΚΕΣΤΕ ΕΔΩ: ΑΡΧΙΚΗ / ΚΟΣΜΙΚΑ / INTERVIEW
9:34
16/3

Μανώλης Δερμιτζάκης: «Το μόνο όπλο το οποίο είχαμε και ξέραμε ότι πάντα θα δουλέψει, το lockdown, τώρα πια δεν δουλεύει»

mail to Εκτυπώστε το Αρθρο

«Έχω ακόμα την αισιοδοξία παρά τα προβλήματα που υπάρχουν, ότι το φετινό καλοκαίρι θα είναι αρκετά καλύτερο από πέρσι. Νομίζω από τον Οκτώβριο- Νοέμβριο εφόσον βέβαια θα έχουμε εμβολιαστεί και θα έχουμε διαθέσιμα εμβόλια θα αρχίσουμε να βλέπουμε πραγματικά κανονική ζωή» λέει ο Έλληνας καθηγητής Γενετικής στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στη Νικολέτα Μακρή και στο Women Only, με αφορμή τον έναν χρόνο από το lockdown στην Ελλάδα λόγω της πανδημίας.

Kλείσαμε ένα χρόνο πανδημίας.  Κάνοντας έναν απολογισμό τι θα λέγατε;

Νομίζω ότι η Ελλάδα ξεκίνησε πολύ καλά με την έννοια ότι πάρθηκαν πολύ γρήγορα τα μέτρα στην πρώτη φάση. Αυτό λειτούργησε πολύ καλά και για το περσινό καλοκαίρι, όπου έτσι και αλλιώς η μετάδοση του ιού πέφτει, οπότε ήταν εύκολη η διαχείριση. Νομίζω ότι το μεγάλο λάθος που έγινε από την Ελλάδα και από τις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες κυρίως, είναι ότι στη δεύτερη φάση, από τον Σεπτέμβριο δηλαδή και μετά που ξέραμε ότι θα έρθει ο χειμώνας και θα δυσκολεύσουν τα πράγματα, συντονίστηκαν όλοι να κάνουν το ίδιο πράγμα, το οποίο ήταν λάθος για όλους. Δηλαδή είχαν αφήσει ανοιχτή την κοινωνία και μετά την έκλεισαν απότομα. Ύστερα, το δεύτερο λάθος ήταν ότι δεν προσπάθησαν να προσαρμόσουν τις συνθήκες κάθε χώρας διαφορετικά, γιατί αλλιώς λειτουργεί η Ελλάδα που έχει πιο καλό καιρό, αλλιώς οι άλλες χώρες που έχουν διαφορετικές υποδομές, διαφορετικά συστήματα υγείας. Και νομίζω ότι εκεί η Ελλάδα παρασύρθηκε σε μια δέσμη μέτρων που ακολουθούσαν οι άλλες χώρες αλλά με ένα σύστημα υγείας που δεν είχε όμως τα ίδια χαρακτηριστικά. Και για αυτό άρχισε πιο γρήγορα να έχει δυσκολίες. Πιστεύω ότι η περίοδος Σεπτεμβρίου - Οκτωβρίου ήταν η καλύτερη για να μάθει ο κόσμος να λειτουργεί με την παρουσία του ιού, διατηρώντας όμως τα μέτρα για την μετάδοση, δηλαδή για να αποσυνδέσουμε την αύξηση της κινητικότητας με την αύξηση της μετάδοσης. Αυτά τα δύο δεν έχουν αποσυνδεθεί ακόμα και αυτό είναι πρόβλημα γιατί τώρα δεν μπορούμε να ανοίξουμε τις δραστηριότητες, επειδή αυξάνοντας τις δραστηριότητες, αυξάνουμε και την μετάδοση.

Όλο αυτό με τα απανωτά lockdown θεωρείτε ότι πέτυχε τον σκοπό του;

Νομίζω όχι, τουλάχιστον αυτό που περίμενε ο καθένας όταν τα επέβαλλε. Βλέπουμε τώρα ότι κάθε lockdown έχει μικρότερη απόδοση από το προηγούμενο. Ο λόγος είναι αυτό που λέμε πολύ απλά «η κούραση» αλλά δεν είναι η κούραση με την έννοια ότι είναι κάποιος εξαντλημένος ή απογοητευμένος. Νομίζω ότι είναι η συνολική εικόνα: ότι αυτό δεν είναι το πιο αποδοτικό και δεν είναι και έξυπνο. Κρατήσαμε την απλοϊκότητα της πρώτης φάσης σε όλο το διάστημα αυτό ενώ κανονικά όσο περνάει ο καιρός θα έπρεπε να έχουμε πιο σύνθετη αντιμετώπιση. Όχι απαραίτητα να έχουμε πιο πολλά μέτρα  αλλά πιο σύνθετη σκέψη εννοώ στο τι είναι αυτό που θα μας φέρει ένα καλό αποτέλεσμα, το οποίο δεν το είχαμε.

Κατά τη γνώμη σας λειτουργεί αποδοτικά η επιτροπή λοιμοξιολόγων;

Χωρίς να μπορώ να ξέρω τι γίνεται μέσα στην επιτροπή αλλά από αυτό που μπορώ να κρίνω βλέποντας απ’ έξω, είναι ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι στη επιτροπή είναι μόνο γιατροί και δεν υπάρχουν άλλες ειδικότητες. Αυτό σημαίνει ότι κοιτάμε το υγειονομικό κομμάτι. Μπορούμε να συζητήσουμε για τις αποστάσεις που πρέπει να κρατήσουμε ή τον αέρα σε έναν χώρο αλλά δεν λαμβάνουμε υπόψιν το πώς θα στήσουμε την κοινωνία πιο ευρύτερα ώστε να μπορέσουν τα μέτρα να λειτουργήσουν. Δηλαδή πώς θα μπορέσουν να φτιάξουν τα μέτρα για τις συγκοινωνίες, πώς θα μπορέσουμε να αποσυμπιέσουμε τους συνωστισμούς που γίνονται σε διάφορες πόλεις. Ένας συγκοινωνιολόγος, ή ένας πολεοδόμος θα ήξερε πού υπάρχει μεγάλη συγκέντρωση κόσμου στην Αθήνα και πού όχι. Και θα μπορούσε να έχει στοχευμένη επιτήρηση, για παράδειγμα περισσότερη στην Ερμού παρά σε έναν δρομάκο στην Νέα Σμύρνη. Αυτό δεν το είδα να γίνεται συστηματικά και όταν γίνεται, γίνεται περισσότερο αντιδραστικά, δηλαδή πρώτα κάτι θα συμβεί και μετά θα πάει η αστυνομία. Επίσης, αυτό με τα sms. Tην πρώτη φορά λειτούργησε αυτό το σύστημα γιατί ο κόσμος το ακολουθούσε ενώ τώρα ξέρει ότι μπορεί να στείλει 15 μηνύματα και να βγει έξω. Αυτό με το μήνυμα που λένε ότι θα κάνουν τώρα για τα μαγαζιά, θα μπορούσαν να το έχουν εφαρμόσει από τον Οκτώβριο γιατί τώρα είναι λίγο αργά να εφαρμόσουμε έναν κόφτη ή να επιβάλλεις έναν περιορισμό στο πόση ώρα θα βγεις έξω και πόσα sms θα στείλεις.

Θεωρείτε λάθος που πέρσι το καλοκαίρι άνοιξαν τα σύνορα και τώρα πάλι ετοιμάζεται να γίνει το ίδιο;

Αντίθετα με τους περισσότερους εγώ δεν πιστεύω ότι το άνοιγμα των συνόρων ήταν λάθος. Πιστεύω ότι η Ελλάδα καλά έκανε και τα άνοιξε και ισορρόπησε λίγο την οικονομία, νομίζω ότι δεν πήραμε μεγάλο ρίσκο. Έχω ακούσει ότι σε ένα ποσοστό 15% συνεισέφεραν οι ξένοι στις μεταδόσεις, εγώ πιστεύω σε ένα 30% αλλά και πάλι παρόλο αυτό,  ήταν λίγες. Μιλάμε για μια περίοδο που είχαμε πολύ χαμηλά κρούσματα, για μια περίοδο χαμηλής μετάδοσης γενικότερα. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερα τεστ κατά την είσοδο στη χώρα μας αλλά με τα δεδομένα που είχαμε πήγαμε καλά και δεν νομίζω ότι η εκτόξευση των κρουσμάτων τον Οκτώβριο-Νοέμβριο είναι αποτέλεσμα του καλοκαιριού.

Τώρα όμως συζητιέται να ανοίξει πάλι ο τουρισμός σε μια περίοδο που οι αριθμοί των κρουσμάτων είναι υψηλοί.

Σίγουρα έτσι όπως είμαστε τώρα υπάρχει μια τεράστια αβεβαιότητα γιατί βλέπουμε ότι το μόνο όπλο που είχαμε που είναι το lockdown που ξέραμε ότι πάντα θα δουλέψει, τώρα πια δεν δουλεύει, άρα δεν έχουμε μια ασφαλή λύση που θα μπορεί μας δώσει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα . Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί κάποιος να εγγυηθεί ότι αρχές Μαϊου που συζητάνε να γίνει το άνοιγμα, θα έχουν μειωθεί τα κρούσματα αρκετά. Θα μειωθεί φυσικά η μετάδοση του ιού λόγω του καιρού λόγω της ηλιοφάνειας και της θερμοκρασίας αλλά όχι για μεγάλο χρονικό διάστημα ώστε να δούμε πτώση των κρουσμάτων. Το να πέσουν τα κρούσματα από τα 3000 θέλει χρόνο, δεν γίνεται σε 2-3 βδομάδες, μπορεί να θέλει και δυο μήνες.

Και δυστυχώς, υπάρχει ακόμα πολύς κόσμος που δεν φοράει καν μάσκα έξω στο δρόμο.

Αυτό είναι το αποτέλεσμα του φαύλου κύκλου. Νομίζω ότι σταμάτησε η επικοινωνιακή πολιτική, δεν βγαίνουν πια διαφημίσεις, δεν κρατά η πολιτεία τον κόσμο σε εγρήγορση, συγχρόνως έχουν απαξιωθεί τα μέτρα και η επιτροπή που τα επικοινωνεί και επομένως ο κόσμος δεν έχει διάθεση να ακολουθήσει τα μέτρα, επειδή  του το είπαν και όσο περνάει αυτό τόσο λιγότερο θα κρατάνε τα μέτρα, γιατί ουσιαστικά θα συνεχίζει η απαξίωση.

Ποια είναι η γνώμη σας για τα σχολεία που είναι κλειστά;

Γενικότερα στην Ελλάδα υπερβάλλουν. Αυτή η υπερβολή οδηγεί πρώτα στο να μην έχεις καμία διέξοδο και δεύτερον δημιουργεί τεράστιο βάρος στην οικογένεια. Εγώ  το έζησα αυτό τον Μάρτιο που τα σχολεία στην Ελβετία ήταν κλειστά και είχαμε τρία παιδιά μέσα στο σπίτι.  Ήταν δύσκολη περίοδος. Όταν λοιπόν έχεις μια κοινωνία που έχει αυτό το βάρος είναι δύσκολο και να κρατήσει τα μέτρα και να αυτοσυγκεντρωθεί και γενικότερα να χτίσει υπομονή. Εγώ διαφωνώ που έκλεισαν τα σχολεία. Έπρεπε όλα τα σχολεία να είναι ανοιχτά, με όλα τα παιδιά με μάσκες οι πιθανότητες μετάδοσης είναι πάρα πολύ μικρές, δεν συνεισφέρουν τα παιδιά και επιμένω σε αυτό. Θεωρώ λάθος να είναι τα σχολεία κλειστά καθώς είναι μια διέξοδος για τα παιδιά και για τους γονείς ότι φεύγουν τα παιδιά από το σπίτι και ηρεμούν λιγάκι.

Μα ακούμε συνέχεια ότι τα παιδιά είναι αυτά που μεταφέρουν τον ιό.

Όχι σημαντικά γιατί  πρώτον φοράνε τις μάσκες στο σχολείο, δεύτερον γιατί αερίζονται οι αίθουσες απ’ ότι ξέρω και πρόσφατα σε μια μελέτη διαπιστώθηκε ότι με αυτό τον τρόπο σχεδόν εξουδετερώνεται η όποια συνολική μετάδοση μπορεί να γίνει λόγω των παραπάνω ατόμων σε έναν χώρο. Ακόμα και όταν έχεις 25 άτομα σε έναν χώρο. Πρέπει κάποιος να ζυγίσει το συνολικό κόστος, δηλαδή το κόστος στα παιδιά και επίσης το κόστος στην αυτοσυγκέντρωση της κοινωνίας. Μια κοινωνία που δεν πάνε τα παιδιά σχολείο, δεν μπορεί να λειτουργήσει καλά στα υπόλοιπα στοιχεία της. Και νομίζω αυτό το άνοιξε - κλείσε είναι χειρότερο. Στο μεταξύ, τα μεγαλύτερα παιδιά γυμνασίου - λυκείου που δεν πάνε και αυτά σχολείο, δεν είναι ότι δεν συναντιούνται μεταξύ τους. Ξέρουμε όλοι ότι αυτά τα παιδιά πάνε σε σπίτια άλλων παιδιών που σημαίνει ότι γίνεται μετάδοση του ιού σε κλειστούς χώρους χωρίς μάσκες. Μπορεί να γίνεται κάποια μετάδοση στα σχολεία αλλά η μετάδοση μέσα στα σπίτια είναι πολύ χειρότερη. Άρα όλο αυτό δημιουργεί αντίδραση για αυτό και βλέπεις αυτό που έγινε στην Πάτρα. Οι έφηβοι και οι πολύ νέοι είναι αυτοί που πάνε και κάνουν ακραία πράγματα , πάρτυ κλπ. Για αυτό αυτή η αποσυμπίεση έχει τεράστια σημασία για τα παιδιά.

Είσαστε σύμφωνος με το πιστοποιητικό εμβολιασμού;

Ναι, είμαι σύμφωνος γιατί δεν είναι ότι περιορίζουμε αυτούς που δεν εμβολιάστηκαν, αλλά ελευθερώνουμε αυτούς που εμβολιάζονται άρα η λογική είναι ένα διαβατήριο- πιστοποιητικό ελευθερίας. Έχω βέβαια κάποιες ενστάσεις οι οποίες είναι οι εξής: με μια κατάσταση όπως αυτή σήμερα που δεν έχουμε διαθέσιμα εμβόλια για όλους, δημιουργείται μια ανισότητα διότι αν δεν μου έχεις δώσει την ευκαιρία ποτέ να κάνω εμβόλιο, δεν πρέπει να πάω εγώ σε κατηγορία μεγαλύτερου περιορισμού αφού δεν το έχω επιλέξει. Γιατί αυτό το πιστοποιητικό δεν πρέπει να είναι απλώς ένα πιστοποιητικό για να λειτουργήσει η κοινωνία αλλά ένα πιστοποιητικό ενθάρρυνσης και όχι διάκρισης. Εκεί είναι το πρόβλημα αλλά έαν υπάρχουν αρκετά εμβόλια για όλους, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα στη βάση του.

Με τι ποσοστό εμβολιασμών στους Έλληνες πιστεύετε ότι θα είμαστε ασφαλείς;

Εξαρτάται το πότε. Πιστεύω λόγω της μικρής μετάδοσης το καλοκαίρι λόγω ηλιοφάνειας και θερμοκρασίας που ο κόσμος θα βγει περισσότερο έξω, νομίζω ότι ένα 40%  του πληθυσμού θα φτάνει, εάν φυσικά μιλήσουμε για τον χειμώνα θέλουμε ένα 70%. Επομένως, αν καταφέρουμε ένα 40% προς τον Μάιο - Ιούνιο νομίζω ότι θα μπορέσουμε να συγκρατήσουμε τον ιό σε πολύ χαμηλά επίπεδα, έως να μην κυκλοφορεί στην ουσία καθόλου, γιατί ξέρουμε πια ότι το εμβόλιο εμποδίζει την μετάδοση με την ίδια αποτελεσματικότητα που εμποδίζει τη νόσηση. Όταν έχεις μειωμένο αριθμό μετάδοσης χρειάζεσαι μικρότερο ποσοστό εμβολιασμένων αλλά αυτό φυσικά αλλάζει το χειμώνα. Για αυτό μέσα στο καλοκαίρι και μέχρι τον Σεπτέμβριο θα πρέπει να έχουν εμβολιαστεί πάρα πολλοί ώστε να φτάσουν στο 70% και τον χειμώνα να είμαστε προστατευμένοι.

Κάποιος που κάνει το εμβόλιο συνεχίζει να είναι μεταδοτικός;

Όχι. Αυτό που έγινε σε αυτή την πανδημία είναι λόγω του φόβου και κάποιων ράδιο-αρβύλα ειδήσεων αρχίσαμε να αμφισβητούμε όλη την ανοσολογία που ξέραμε. Δηλαδή συζητούσαμε για επαναμολύνσεις και για αντισώματα που κρατάνε λίγους μήνες και όλα αυτά τα οποία δεν ήταν σοβαρά αλλά ήταν φόβοι που βγήκαν σαν να μην υπήρχε καμία γνώση, σαν να ξεκινούσαμε από το μηδέν. Ένα λοιπόν από αυτά που ξέρουμε είναι ότι όταν κάποιος κάνει το εμβόλιο εκτός από το ότι προστατεύεται από το να νοσήσει - διότι ο ιός δεν πολλαπλασιάζεται μέσα του - για τον ίδιο λόγο προστατεύεται και  από το να μολύνει κάποιον γιατί δεν έχει ιικό φορτίο να το μεταφέρει. Έχει ανοσία ο ίδιος για να μην επιτρέψει την νόσηση αλλά δεν επιτρέπει και τον πολλαπλασιασμό του ιού στο σώμα του. Υπήρχε η σκέψη ότι ο ιός μπορεί να πολλαπλασιάζεται στο ανώτερο αναπνευστικό σύστημα, να μην προκαλεί νόσηση αλλά να τον μεταδίδει, κάτι που εμένα μου φαίνεται περίεργο αλλά υπήρχε σαν θεωρία. Μέχρι στιγμής έχουν γίνει δύο-τρεις μελέτες κυρίως για το εμβόλιο της Pfizer αλλά αυτό πιστεύω ισχύει για όλα τα εμβόλια. Οι μελέτες δείχνουν ότι όσοι έχουν εμβολιαστεί και έχουν αναπτύξει την πλήρη ανοσία (δηλαδή έχουν κάνει τις δύο δόσεις), περίπου μια εβδομάδα μετά τη δεύτερη δόση έχουν την ίδια αποτελεσματικότητα στο να μην μεταδίδουν τον ιό με την αποτελεσματικότητα του να μην νοσήσουν. Ουσιαστικά αυτό λύνει και το πρόβλημα της ανοσίας της αγέλης διότι αν ήταν δύο ανεξάρτητα γεγονότα, δηλαδή άλλο η νόσηση άλλο η μετάδοση, η ανοσία της αγέλης δεν θα είχε καμία σημασία. Διότι η ανοσία της αγέλης στηρίζεται στην αρχή ότι όταν κάποιος έχει ανοσία όχι μόνο δεν νοσεί ο ίδιος αλλά δεν μεταδίδει κιόλας. Ουσιαστικά χτίζεις τοίχο στην μετάδοση.

Υπάρχει κάποιο εμβόλιο που να εμπιστεύεστε εσείς περισσότερο ως επιστήμονας;

Όχι, με την έννοια της ασφάλειας σίγουρα. Με την έννοια της αποτελεσματικότητας υπάρχουν κάποιες διαφορές, θα έλεγα όμως ότι στην ουσία είναι ασήμαντες στην μεγάλη εικόνα. Αν θυμάσαι όταν ξεκινήσαμε τις συζητήσεις για τους εμβολιασμούς, μιλάγαμε για ένα εμβόλιο που θα ήμασταν τυχεροί αν ήταν 60% αποτελεσματικό και τώρα βγήκαν τα πρώτα που ήταν 95% και καλομάθαμε. Μην ξεχνάμε ότι τα εμβόλια της γρίπης είναι περίπου στο 40-50-60% όλα τα χρόνια που γίνονται. Αυτό είναι για τη νόσηση δεν είναι για τη σοβαρή νόσο ή για τον θάνατο άρα λοιπόν ο συνδυασμός αποτελεσματικότητας για τη νόσηση την ίδια - δηλαδή καθόλου συμπτώματα με τον συνδυασμό αποτελεσματικότητας για την σοβαρή νόσο-  όλα τα εμβόλια εμποδίζουν σχεδόν 100% το θάνατο και εμποδίζουν σχεδόν 100% τη σοβαρή νόσο και τη νοσηλεία. Θεωρώ λοιπόν ότι ο συνδυασμός αυτός μαζί με τον περιορισμό της μετάδοσης δεν κάνει κάποιο εμβόλιο ιδιαίτερα διαφορετικό. Άρα εγώ δεν θα είχα ιδιαίτερη αγωνία για το ποιο εμβόλιο θα κάνω, προσωπικά όμως ως επιστήμονας στη γενετική, ήθελα να κάνω το εμβόλιο το mRNA για λόγους ιστορικούς, ότι δηλαδή έκανα το πιο τελευταίας τεχνολογίας εμβόλιο.

Πότε βλέπετε να μπορούμε να απαλλαγούμε από τον κορονοιό;

Νομίζω ότι αν έχουμε εμβολιαστεί ένα 40% ακόμα και 30% ίσως στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, νομίζω ότι θα δούμε τεράστια διαφορά. Έχω ακόμα την αισιοδοξία παρά τα προβλήματα που υπάρχουν, ότι το φετινό καλοκαίρι θα είναι αρκετά καλύτερο από πέρσι. Νομίζω από τον Οκτώβριο- Νοέμβριο εφόσον βέβαια θα έχουμε εμβολιαστεί και θα έχουμε διαθέσιμα εμβόλια, θα αρχίσουμε να βλέπουμε πραγματικά κανονική ζωή. Μπορεί να έχουμε μια μετάδοση τέτοια που να ευνοεί μια κανονική κοινωνική συμπεριφορά αλλά αυτό το momentum που έχει η κοινωνία με όλα αυτά τα μέτρα, τους φόβους, τις αποστάσεις, θα πάρει λίγο χρόνο μέχρι να ανοίξουμε όλες τις δραστηριότητες μας σε προσωπικό επίπεδο. Δεν μιλάω για τα εστιάτορια αν θα είναι ανοιχτά αλλά το πόσο άνετα θα πας να φιλήσεις κάποιον. Αυτό νομίζω ότι θα μας πάρει χρόνο. H ελευθερία της κοινωνίας να κάνει κάποιος ότι θέλει θα υπάρχει, αλλά νομίζω ότι εμείς θα καθυστερήσουμε να την εκμεταλλευτούμε στο εύρος της. Πιστεύω ότι θα γίνει αυτό που είπε ο καθηγητής του Yale, Νικόλας Χρηστάκης ότι από το 2022 και έπειτα, επειδή θα έχουμε περιοριστεί τόσο πολύ, θα οδηγηθούμε σε μια πιο ακραία συμπεριφορά μέχρι να γυρίσουμε πάλι στην ισορροπία.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
ΧΡΟΝΟΜΗΧΑΝΗ