Μανώλης Δερμιτζάκης: «Θα χαλαρώσουν στα μέσα Μαΐου τα μέτρα αλλά θα υπάρχουν και πάλι περιορισμοί για να κερδίσουμε χρόνο να βρούμε το φάρμακο» | κοσμικα , interview | womenonly.gr
ΒΡΙΣΚΕΣΤΕ ΕΔΩ: ΑΡΧΙΚΗ / ΚΟΣΜΙΚΑ / INTERVIEW
10:24
12/4

Μανώλης Δερμιτζάκης: «Θα χαλαρώσουν στα μέσα Μαΐου τα μέτρα αλλά θα υπάρχουν και πάλι περιορισμοί για να κερδίσουμε χρόνο να βρούμε το φάρμακο»

mail to Εκτυπώστε το Αρθρο

Έναν συνδυασμό συμπεριφοράς και μέτρων όσον αφορά την πυκνότητα και τη λειτουργία του χώρου στον οποίο δραστηριοποιούμαστε με παράλληλη ενθάρρυνση της δουλειάς από το σπίτι, ώστε να μην συνωστίζονται πολλοί στα γραφεία, βλέπει ως επόμενη μέρα των μέτρων, ο Μανώλης Δερμιτζάκης, καθηγητής Γενετικής στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης και πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Ερευνας, Τεχνολογίας και Καινοτομίας. Ο κ. Δερμιτζάκης στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στη Νικολέτα Μακρή και το WomenOnly.gr, αναφέρεται, επίσης, στην προέλευση του νέου κορονοϊού, στα μέτρα προστασίας, στη διαφορετική εξέλιξη του ιού σε κάθε ασθενή, στην πορεία των ερευνών όσον αφορά στο φάρμακο και το εμβόλιο και στο κατά πόσον είναι πιθανόν να πλήξει την ανθρωπότητα, μια πανδημία πιο σοβαρή από τον COVID 19.

Τα πράγματα είναι συγκεχυμένα. Πολλά ακούγονται πολλά γράφονται. Τι πιστεύετε εσείς για τον COVID 19; Από πού μπορεί να προήλθε ο ιός;

Η ιστορία ότι μπορεί να προήλθε από το εργαστήριο δεν έχει καμία βάση και μάλιστα ένα δημοσίευμα που είχε κυκλοφορήσει το 2015 και περιέγραφε έναν ιό που είχε δημιουργηθεί σε ένα βιολογικό εργαστήριο στη Γουχάν, δεν μπορεί να ταυτίζεται, για τον απλούστατο λόγο ότι αυτό το στέλεχος του συγκεκριμένου ιού είναι πολύ διαφορετικό. Από εκεί και πέρα, θεωρητικά. μπορεί κάποιος να φτιάξει έναν ιο στο εργαστήριο που μπορεί να τον μεταδώσει. Θα σας πω τι συμβαίνει εδώ. Αυτός ο ιός είναι αρκετά «έξυπνος». Η εξυπνάδα του δεν είναι τεχνική αλλά αποτέλεσμα της εξέλιξης. Αλλά αυτή η εξυπνάδα είναι τέτοια που δεν νομίζω ότι εμείς έχουμε αυτές τις γνώσεις, όσον αφορά στις λειτουργίες του ιού και πώς μπορεί αυτός να μολύνει το ανθρώπινο σώμα. Επομένως, τόσο από την πρακτική πλευρά όσο και από την θεωρητική, πιστεύω ότι η πιθανότητα να συμβαίνει κάτι τέτοιο είναι πάρα πάρα πολύ μικρή ως μηδενική.

Άρα μπορούμε να πούμε ότι προήλθε από τη φυσιολογική αλυσίδα.

Ναι, που συνήθως έτσι είναι. Και μπορούμε μάλιστα να βρούμε τα βήματα, δηλαδή τον συνδυασμό των στελεχών που οδήγησαν σε αυτό το στέλεχος. Δεν είναι απίθανο δηλαδή. Είναι κάτι σχετικά εύκολο να το περιγράψουμε. Έχει συμβεί στο παρελθόν.

Ως επιστήμονας, ποια μέτρα ακολουθείτε για την ασφάλειά σας;

Δεν βγαίνουμε έξω από το σπίτι, είμαστε συνέχεια μέσα με την οικογένεια μου. Στη Γενεύη όπου μένουμε δεν έχει απαγορευτεί η κυκλοφορία. Μόνο δυο-τρεις φορές έχουμε βγει έξω για να περπατήσουμε μόνοι μας και όταν βλέπουμε κάποιον, κρατάμε την απόσταση ασφαλείας των δύο μέτρων. Στο σουπερμαρκετ πηγαίνω με μάσκα και την τελευταία φορά φόρεσα και γάντια επειδή τα χέρια μου είχαν σκάσει από τα αντισηπτικά.

Τελικά η μάσκα και τα γάντια βοηθούν;

Η μάσκα βοηθάει όταν ξέρεις να τη φοράς. Η ερώτηση, επειδή έχουν γίνει πολλές συζητήσεις για αυτό το θέμα, δεν είναι αν πρέπει να φοράμε μάσκα αλλά αν ξέρουμε να φοράμε σωστά τη μάσκα γιατί αν δεν ξέρουμε, είναι χειρότερο να τη φοράμε από το να μην τη φοράμε. Αν πραγματικά ξέρουμε να τη φοράμε, τότε η μάσκα προστατεύει σε ένα βαθμό. Επομένως η λογική του «φοράω μάσκα και προστατεύω και προστατεύομαι» δεν είναι θεωρητικά λάθος υπό την προυπόθεση, όμως, ότι ξέρουμε να τη φορέσουμε. Υπάρχει διαφήμιση του ΕΟΔΥ στην Ελλάδα που δείχνει πώς να φοράμε τη μάσκα, που σημαίνει ότι εκπαιδεύει τον κόσμο σιγά σιγά για να μαθαίνει να τη φοράει. Τα γάντια βοηθούν και αυτά ως ένα σημείο. Όταν τα χέρια σου για παράδειγμα έχουν πληγές εκεί μπορεί να περάσει ο ιός. Επίσης μπορείς να φορέσεις τα γάντια για να έχεις ένα σχετικά καθαρό χέρι όταν θελήσεις να βγάλεις τα γάντια. Όμως ακόμα και με τα μέτρα προστασίας, καλό θα είναι να λειτουργούμε σαν να μην φοράμε μάσκα ή γάντια. Εννοώ δηλαδή ότι επειδή τα φοράμε δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρέπει να τηρούμε την απόσταση ασφαλείας που είναι τα 2 μέτρα.

Γιατί κάποιοι ασθενείς περνάνε τον ιό "στο πόδι" και κάποιοι άλλοι φτάνουν μέχρι και να διασωληνώνονται ή ακόμη και να πεθαίνουν;

Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους υπάρχει διαφορετική εξέλιξη στους ασθενείς όπως και στην εμφάνιση των συμπτωμάτων. Έχουμε δει ότι κάποιος μπορεί να έχει όσφρηση και κάποιος άλλος να μην έχει, κάποιος άλλος να έχει πρόβλημα στον πνεύμονα και κάποιος άλλος να μην έχει, κάποιος να μπει στην εντατική και κάποιος άλλος όχι. Αυτή η ποικιλομορφία στη σοβαρότητα και στα συμπτώματα, προέρχεται είτε από συνδυασμό της κατάστασης του σωματός μας και των παλαιών εκθέσεων σε περιβαλλοντικά δεδομένα, όπως το να έχει καπνίσει κάποιος, το να είναι παχύσαρκος, το να έχει διαβήτη που είναι συνδυασμός περιβάλλοντος και γενετικής αλλά έτσι κι αλλιώς αυτά τα χαρακτηριστικά μπορεί να έρχονται από γενετική προδιάθεση. Η καρδιοπάθεια, για παράδειγμα, είναι κατά ένα μέρος από γενετική προδιάθεση, μια έμμεση κατά κάποιον τρόπο προδιάθεση. Υπάρχει η άμεση προδιάθεση η οποία σε αλληλεπίδραση με τον ιό χρησιμοποιεί συγκεκριμένα μόρια των οποίων η ποσότητα και η μορφή καθορίζονται από γενετικούς παράγοντες. Αυτό μπορεί να μας κάνει πιο ευαίσθητους στο να μπει ο ιός μέσα στα κύτταρά μας και να προκαλέσει σοβαρά συμπτώματα ή πιο προστατευμένους, ώστε να μην έχουμε τις επιπτώσεις αυτού του ιού. Άρα λοιπόν αμα το δούμε συνολικά, αυτή η ποικιλομορφία κατά ένα μεγάλο ποσοστό, είμαι σίγουρος ότι προέρχεται και από γενετικούς παράγοντες. Έχουμε δει και στο παρελθόν τέτοια φαινόμενα όπως με τον ιό του AIDS όπου αν έχει τη μετάλλαξη κάποιος είναι σχεδόν προστατευμένος από τον ιό και μάλιστα τόσο πολύ, που έχουν θεραπεύσει δύο ασθενείς κάνοντάς τους μεταμόσχευση του μυελού των οστών. Δηλαδή στην ουσία βάζουν την μετάλλαξη αυτή στο αίμα με γενετική μηχανική και θεραπεύεσαι από τον ιό. Για αυτό πιστεύω ότι και με τον  COVID-19, επειδή προκαλεί ακραία συμπτώματα και εξελίξεις θα έχει ένα κομμάτι γενετικής. Οπότε από μελέτες που θα γίνουν σύντομα, θα μπορέσουμε να βρούμε τις γενετικά ευπαθείς ομάδες, οι οποίες παρόλο που δεν έχουν υποκείμενα νοσήματα, παρουσιάζουν αρνητική εξέλιξη της νόσου. Στη συνέχεια θα χρησιμοποιήσουμε τους μηχανισμούς αυτούς που θα βρούμε ως στόχους, για φάρμακα. Επομένως η γενετική μας δίνει φαρμακευτικούς στόχους και αυτό δεν αφορά μόνο στα λοιμώδη νοσήματα αλλά και σε άλλα όπως στο διαβήτη και στις καρδιοπάθειες.

Σε ποιο σημείο βρίσκονται τώρα οι έρευνες; Θα αργήσει πολύ το φάρμακο και το εμβόλιο;

Είναι δύσκολο να πει κανείς. Το καλό είναι ότι είναι πάρα πολλές οι προσπάθειες που γίνονται, έχει πέσει πάνω σε αυτό ολόκληρη η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα, που σημαίνει ότι κάνουν ότι καλύτερο μπορούν. Υπάρχουν αρκετά φάρμακα που ξέρουμε ήδη το επίπεδο ασφάλειάς τους στον οργανισμό άρα είναι πιο εύκολο να μπουν σε κλινικές δοκιμές, που έχουν μπει ήδη αλλά δεν ξέρουμε ακόμα τα αποτελέσματα. Λογικά τέλος Απριλίου με αρχές Μαίου ίσως θα ξέρουμε, γιατί θα έχουμε ένα στατιστικά μεγάλο δείγμα ώστε να μπορέσουμε να δούμε την αποτελεσματικότητα. Αυτά τα φάρμακα είναι αυτά που ξέρουμε όλοι και που ήδη κυκλοφορούν. Όμως τα φάρμακα που αναπτύσσονται από την αρχή είναι τα πιο δύσκολα γιατί πρέπει να ελέγξουμε το επίπεδο ασφάλειας πρώτα, μετά να τα τεστάρουμε, οπότε χρειάζονται αρκετά χρόνια. Το εμβόλιο βρίσκεται κάπου ενδιάμεσα γιατί ο μηχανισμός είναι πιο γνωστός αλλά η αποτελεσματικότητα είναι κάτι που πρέπει να μετρηθεί πριν δοθεί στον πληθυσμό.

Συνήθως όμως τα φάρμακα δεν βγαίνουν πιο πριν από το εμβόλιο;

Εξαρτάται. Σε αυτή τη συγκεκριμένη περίπτωση που θέλουμε να βρούμε τη θεραπεία γρήγορα, είναι πιο εύκολο ένα εμβόλιο. Να σας το πω χονδρικά, στην ουσία αυτό που κάνεις είναι να πάρεις έναν αδύναμο ιό ή τα κομμάτια του ιού κατά κάποιον τρόπο, να εκθέσεις τον οργανισμό σε αυτά και έπειτα ο ιός να αναπτύξει ανοσολογική αντίδραση την οποία θυμάται και αργότερα. Τα φάρμακα έχουν μεγαλύτερη διαδικασία και στη συγκεκριμένη περίπτωση δοκιμάζουμε φάρμακα, να το πω σχεδόν τυφλά και αναφέρομαι στα φάρμακα που ήδη έχουμε. Αν δουλέψουν μπορεί να πάνε πιο γρήγορα από το εμβόλιο γιατί θα έχουμε λύσει το πρόβλημα της ασφάλειάς τους. Θα ξέρουμε δηλαδή ότι είναι ασφαλή αν χρησιμοποιηθούν ή θα ξέρουμε το επίπεδο των παρενεργειών. Για αυτό εδώ συγκεκριμένα λόγω της ταχύτητας που θέλουμε, μπορεί το φάρμακο να βγει πιο γρήγορα.

Πότε βλέπετε εσείς ότι μπορεί να ξεκινήσει, ρεαλιστικά, η άρση των περιοριστικών μέτρων;

Πιστεύω ότι από τα μέσα Μαΐου θα αρχίσουν να χαλαρώνουν σταδιακά τα μέτρα. Σταδιακά όμως το λέω ξανά και θα πρέπει να συνδυαστούν με κάποια νέα μέτρα όπως π.χ. να μειωθεί με νόμο η πυκνότητα σε λεωφορεία, εστιατόρια και συγχρόνως να τηρεί ο κόσμος κάποιες αρχές συμπεριφοράς τις οποίες δεν χρειάζεται να εφαρμόζει με το νόμο. Δηλαδή να κρατά τα 2 μέτρα απόσταση, όχι πολλές αγκαλιές και φιλιά. Γενικότερα ένας συνδυασμός συμπεριφοράς και μέτρων όσον αφορά την πυκνότητα και τη λειτουργία του χώρου που δραστηριοποιούμαστε. Για παράδειγμα να ενθαρρυνθεί η δουλειά από το σπίτι ώστε να μην συνωστίζονται πολλοί στα γραφεία. Πιστεύω ότι θα μπορέσουν έτσι να κρατηθούν τα επίπεδα του ιού χαμηλά ώστε να μπορέσουμε να κερδίσουμε χρόνο μέχρι να βρούμε φάρμακα.

Είναι αναπόφευκτο στο μέλλον η ανθρωπότητα να πληγεί από έναν ιό ακόμα πιο θανατηφόρο από τον Covid19;

Είναι δύσκολο γιατί όλα τα λοιμώδη νοσήματα ουσιαστικά είναι εξελιγμένα με τέτοιο τρόπο που η προτίμησή τους είναι να μην σκοτώνουν τον ξενιστή τους δηλαδή τον άνθρωπο. Για παράδειγμα ο Έμπολα που είναι ένας πολύ άσχημος ιός δεν μπορεί να εξαπλωθεί γρήγορα διοτί από τη στιγμή που εμφανιστεί, ο άνθρωπος καταρρέει. Δηλαδή δεν μπορεί να κουνηθεί, αρχίζει να είναι πολύ άρρωστος οπότε αυτό μειώνει την πιθανότητα μετάδοσης διότι και δεν μπορεί να μετακινηθεί και επίσης είναι εμφανές ότι είναι άρρωστος, οπότε ο άλλος δεν τον πλησιάζει. Ο ιός σκοτώνει εμάς ως παρενέργεια της όλης διαδικασίας όχι ως κύριο στόχο. Ο ιός το καλύτερό του θα ήταν να πολλαπλασιάζεται χωρίς κανένα όριο και εμείς να ζούμε κανονικά και τον μεταδίδουμε ο ένας στον άλλο. Ο πιο καλά εξελιγμένος ιός είναι αυτός που δεν μας κάνει τίποτα εμάς και τον έχουμε όλοι. Άρα η εξέλιξη του ιού γενικότερα, συνήθως, πηγαίνει προς πιο ήπιες μορφές. Ένας ιός ο οποίος είναι καταστροφικός με 30% για παράδειγμα θνησιμότητα, μπορούμε να τον δούμε γρήγορα με τα μέσα που διαθέτουμε τώρα. Για αυτό και ιοί όπως ο SARS ο ΜERS που είχαν μεγάλη θνητότητα δεν μεταδόθηκαν πολύ εύκολα γιατί-θεωρητικά- διέλυαν τον ξενιστή τους. Ο COVID-19 έχει πετύχει μια περίεργη ισορροπία όπου οι περισσότεροι που τον μεταδίδουν είναι μια χαρά, ασυμπτωματικοί και κυρίως τα παιδιά και υποφέρουν περισσότερο αυτοί που ανήκουν στις ευπαθείς ομάδες. Για αυτό άλλωστε έχουμε τα προβλήματα που έχουμε. Όμως δεν πιστεύω ότι μπορούμε να δούμε πολλούς καταστροφικούς ιούς να μεταδίδονται σε πανδημία. Όχι ότι αποκλείεται αλλά είναι δύσκολο.

Κύριε Δερμιτζάκη, είναι η πανδημία μια μορφή πολέμου;

Είναι καλό να την πούμε πόλεμο αυτή την πανδημία. Γιατί ακριβώς επειδή παραβιάζονται ανθρώπινα δικαιώματα και ελευθερίες για το καλό μας είναι σημαντικό να ξέρουμε ότι μόνο με πόλεμο δεχόμαστε τέτοιου είδους παραβιάσεις. Ας μην την ονομάσουμε μια κανονική κατάσταση στην οποία μένουμε σπίτι και απαγορεύεται να βγούμε. Ας την ονομάσουμε πόλεμο επομένως, γιατί μόνο στον πόλεμο επιτρέπουμε στην οποιαδήποτε κυβέρνηση να το κάνει αυτό ώστε να αναγνωρίζεται ότι οι συνθήκες είναι εξαιρετικά μοναδικές και επείγουσες και για αυτό γίνεται. Μου αρέσει η ακρότητα σε αυτή τη δήλωση για να ξεκαθαρίσουμε ότι τα ακραία μέτρα παίρνονται για ακραίες συνθήκες διότι αν μπουμε στη διαδικασία να μειώσουμε την ένταση των συνθηκών τότε τα ακραία μέτρα φαίνονται προβληματικά. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι οι συνθήκες είναι ακραίες για αυτό και τα μέτρα είναι ακραία. Και μια ακραία συνθήκη είναι ο πόλεμος.

 

 

ΧΡΟΝΟΜΗΧΑΝΗ